<div dir="ltr">Anything you say on the internet should be assumed to be public.  That's basically rule number one unless it's encrypted between two individuals then you should assume that it's public.  </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sun, Dec 16, 2018 at 12:20 AM Ron Singh <<a href="mailto:ronsingh149@gmail.com">ronsingh149@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Oh my!<br>
<br>
There is certainly passion in the very well-articulated(albeit at<br>
times a tad peevish), response below.<br>
<br>
My 2 cents, as a barely coherent newbie to Linux and KWLUG --<br>
- I have come to appreciate dearly the resources KWLUG represents in<br>
it's present form.<br>
- I have to come appreciate the people who make KWLUG happen on a<br>
purely volunteer basis.<br>
- I have come to appreciate(in no small measure) the members of KWLUG.<br>
- My limited experience with KWLUG's website has been one of reading<br>
various postings by the membership where the topics were really quite<br>
FLOSS-y in nature. There was nothing that popped out at me that could<br>
possibly encourage bodily harm to the poster, but I have not read<br>
every entry of every thread since the LUG started.<br>
- I cannot fathom any reason for anyone to post a missive that might<br>
attract anything more than some sharp words.<br>
<br>
- I can only imagine Paul and Andrew and and and...are quite busy as<br>
it is maintaining KWLUG and curating it's contents.<br>
<br>
I vote the KWLUG maintains the status quo.<br>
Make no changes other that the "Heed ye, all visitors" banner on the<br>
greeting page of the LUG's website. Any additional measure will<br>
involve great effort from the LUG's volunteers and value attached is<br>
nebulous at best.<br>
<br>
With all respect,<br>
<br>
Ron Singh<br>
*"who harbours no fear of potential harm by posting this message even<br>
after having had too many cuba libres in this random Caribbean island<br>
tonight*<br>
<br>
<br>
On 12/16/18, Paul Nijjar via kwlug-disc <<a href="mailto:kwlug-disc@kwlug.org" target="_blank">kwlug-disc@kwlug.org</a>> wrote:<br>
><br>
><br>
> I received a response from the original poster, who asked me to<br>
> forward it to the list. I am doing so that the person in question can<br>
> make their voice heard.<br>
><br>
> I am hoping this won't inflame an acrimonious discussion.<br>
><br>
> As for steps to take, I will add a heads-up to the kwlug-disc signup<br>
> page that the archives are public, because that is easy to do.<br>
><br>
> Some of the other suggestions seem interesting (such as leaving<br>
> archives public but anonymizing identities) but I personally am not<br>
> planning to take that on now.<br>
><br>
> - Paul<br>
><br>
><br>
> ------<br>
><br>
> If you could relay my response below on the list, I would very much<br>
> appreciate it.<br>
><br>
> --<br>
><br>
> I'd like to address a few of the arguments I've seen while following<br>
> this discussion.<br>
><br>
> Firstly, a number of people mentioned spam, and seemed to assume that<br>
> this was my reason for not wanting the archives to be public. This is<br>
> not the case. Spam is a nuisance, but one that can be taken care of<br>
> easily enough with properly configured filters. For those who use major<br>
> email providers that have very good spam filtering (like Gmail) or those<br>
> who self-host but use their own anti-spam measures, this can be a non-issue.<br>
><br>
> An analogy was made between public mailing list archives and<br>
> conversations at parties, the idea being that it's like walking through<br>
> a room and listening to different people talk, joining in if you want<br>
> to. However, I do not believe this is a good comparison. In-person<br>
> conversations (unless recorded with a microphone) are inherently<br>
> ephemeral, limited in time by human memory and scope by proximity to the<br>
> speaker. The internet is different. It is permanent, more or less. What<br>
> you say may follow you around for the rest of your life, easily accessed<br>
> by anyone. Maybe you don't think you've said anything controversial, and<br>
> yet "controversial" is a subjective notion and can change very easily<br>
> over time. What's acceptable to support or denounce today may become<br>
> unacceptable tomorrow.<br>
><br>
> A number of people have suggested using a different email address as a<br>
> pseudonym. This is a fine suggestion, unless you've screwed up (as I<br>
> have) and already said things you don't want public on your regular<br>
> email. This can either be because you didn't know the lists were public<br>
> in the first place, or because your views have shifted over time and<br>
> you've come to regret things you've said, or perhaps you just got<br>
> carried away in the heat of the moment (as can happen to the best of us)<br>
> and had a momentary lapse in judgment. (Additionally, pseudonyms can be<br>
> broken over time. If you use one too long, it can become easy to build a<br>
> profile on you that can in theory be matched to your real world<br>
> identity. And this is ignoring all of the technical ways that pseudonyms<br>
> can be broken.)<br>
><br>
> Many have also made arguments about the ideal of openness, and the<br>
> availability of public knowledge. I sympathize with this. However, I<br>
> don't know that it applies as strongly here as it would with, say, an<br>
> actual FLOSS project. As Khalid mentioned, I have never searched for a<br>
> tech-related query and found a thread on the KWLUG mailing list. I<br>
> somewhat doubt that anyone has, or at least the number is probably very<br>
> close to zero. Also, in my opinion, mailing list archives are hardly the<br>
> ideal place for aggregation of important knowledge. That should be done<br>
> on something like a wiki, where relevant details are not scattered<br>
> across many pages. Mailing lists are useful for having a discussion and<br>
> arriving at a consensus, but a person looking for the consensus and not<br>
> everything leading up to it should hardly need to browse through dozens<br>
> of pages filled with dense text to find it! Any important information<br>
> which it would be a shame to lose should not be stored solely on one<br>
> mailing list, and in the case of KWLUG in particular, I doubt that there<br>
> is any important information that can only be found on these archives<br>
> and not elsewhere.<br>
><br>
> And yet, even if you do not find that argument persuasive, that still<br>
> leaves room for a compromise solution where the messages of the archives<br>
> themselves remain public but without any identifier (name or email<br>
> address) attached to them. This is not a perfect solution, since there<br>
> may be identifying information inside the body of the email itself, but<br>
> it would at least be an improvement.<br>
><br>
> A few more quick rebuttals to other arguments:<br>
><br>
> - Sometimes it may be useful to share messages in the archives with<br>
> non-members. Yet this does not require the archives to be public.<br>
> Forwarding the email would do, or even a simple copy-paste.<br>
><br>
> - Likewise for those who want to see what this list is like before<br>
> joining it. Similar solutions as above would work. Or they could simply<br>
> join and then unsubscribe if it wasn't what they were expecting.<br>
><br>
> - Someone mentioned the fact that many members keep their own private<br>
> archives, and making the official archives private would do nothing to<br>
> delete those other copies. This does not really worry me. Additionally,<br>
> an argument was made that anyone who kept such archives could<br>
> theoretically make them public. But if, hypothetically, we arrived at<br>
> the consensus to make these archives private, I'd like to think there's<br>
> no one so spiteful among us who would publish their own private copy<br>
> publicly, at least not without removing identifying information first.<br>
><br>
> - Archive searches. Of course, these would still be possible for members<br>
> who keep their own private archives, and those who don't could either<br>
> ask someone who does to run a query, or simply download the archives (as<br>
> GNU Mailman allows you to do) and grep.<br>
><br>
> There is one message I would like to personally address:<br>
><br>
><br>
><br>
>> On Dec 6, 2018, at 8:07 AM, Andrew Kohlsmith (mailing lists account)<br>
>> wrote:<br>
>>>> On Dec 6, 2018, at 12:37 AM, Andrew Sullivan Cant<br>
>> <<a href="mailto:acant@alumni.uwaterloo.ca" target="_blank">acant@alumni.uwaterloo.ca</a>> wrote:<br>
>>> Again, I realize that this would not be perfect, but would probably<br>
>>> reduce the likelihood of mailing list messages popping up in searches.<br>
>>> And it is simpler than having to authenticate who is on the mailing list<br>
>>> and who is not.<br>
>><br>
><br>
>> Caution: this is from pre-coffee Andrew; it’s perhaps written more<br>
>> sharply than post-coffee Andrew, but the opinions expressed are<br>
>> correct.<br>
><br>
>> This seems counter to the idea of public discourse. Personally I<br>
>> *want* mailing list results to show up in web searches.<br>
><br>
> Why? Members can search the archives on their own, and the utility of<br>
> non-members being able to search the archives, as explained above, is<br>
> likely very low.<br>
><br>
>> If you don’t want your email identified, there are (low effort) things<br>
>  that can be done to help that.<br>
>><br>
>> If you don’t want your name showing up, use a pseudonym.<br>
><br>
> Again, as explained above, this does not help with messages that were<br>
> already sent without one.<br>
><br>
>> if you don’t want your *text* showing up: don’t post. Keep your<br>
>> information to yourself. I think it’s awfully selfish to post on a<br>
>> list such as this and then hold it close to your chest because someone<br>
>> outside of your network might see it. That’s not what this list is<br>
>> about, in my opinion. We’re here to ask questions, share knowledge and<br>
>> exchange pithy one-liners. Whether the person reading it is in Guelph<br>
>> or Guangzhou is irrelevant; they may have the same question and a<br>
>> simple answer may be found here. Why would you want to prevent that?<br>
><br>
> I'm selfish for fearing the consequences of messages I thought were<br>
> private actually being visible to the entire world? Really?<br>
><br>
> And once more, as explained above, I seriously doubt that the answer to<br>
> anyone's question can be found here and only here. "Ah, I'm so<br>
> incredibly glad that this random LUG mailing list contained the solution<br>
> to my problem that could not have been found anywhere else on the entire<br>
> internet!" -- said no one ever. If that is the case, it shouldn't be,<br>
> and that knowledge should be shared elsewhere.<br>
><br>
>> This thread seems to be getting less about privacy and more about<br>
>> knowledge-hoarding or what I’m going to call citadel-ism: keeping<br>
>> knowledge away from those who you feel are “other” or “unworthy". This<br>
>> list was always about public discourse. If you want an elite “members<br>
>> only” list, feel free to create one, but don’t take the years of open<br>
>> exchange from this one and make it hidden in the name of “privacy”.<br>
><br>
> This could not be further from the truth, and I believe you are arguing<br>
> in bad faith. The quotes you put around "privacy" really don't help in<br>
> this regard. Privacy *is* the issue for me, believe it or not.<br>
><br>
>> Of course, all this ‘you’ is not to you personally, Andrew, nor to<br>
>> anyone in this thread.<br>
><br>
><br>
> Then to whom, precisely, is it addressed? You've created a straw man<br>
> argument that no one on this list actually believes and attacked that<br>
> instead of the main point.<br>
><br>
> Caution: this is from pre-rested anon; it's perhaps written more sharply<br>
> than post-rested anon, but the opinions expressed are correct.<br>
><br>
> There's your pithy one-liner.<br>
><br>
> My apologies if that response was a bit sharp, but then so was yours, so<br>
> let's call it even.<br>
><br>
> Anyway...<br>
><br>
> I'd like to expand on the reasons why I'm personally so concerned about<br>
> this. Of course, I'm limited in the extent that I can do so, since<br>
> pointing to specific messages would defeat the point of saying this<br>
> (semi-)anonymously and only serve to draw more attention to the things I<br>
> don't want getting attention. Thus, all I can really say is that I've<br>
> said a few things on this list that I wouldn't have said if I'd known at<br>
> the time that it would be public and directly tied to my identity.<br>
><br>
> These things might seem innocuous to most if I told you, but I believe<br>
> that they could potentially, under certain circumstances, threaten my<br>
> personal privacy, liberty, or even safety. That's all I can say.<br>
><br>
> Overall, it seems like I'm a little outnumbered here. I can't fault<br>
> anyone for expressing their opinion, but I'd be lying if I said some of<br>
> these responses didn't make me feel a little more hesitant about<br>
> participating in KWLUG.<br>
><br>
> Finally, I'd like to close by saying that even if you all do not find<br>
> this persuasive, and we don't make the archives private, at the very<br>
> least, it needs to be made *very clear* to anyone who joins this list<br>
> that these archives are public and potentially permanent, and that their<br>
> messages may follow them around forever. It wasn't clear to me. That was<br>
> my mistake, and I take full responsibility for it, but I at least don't<br>
> want this to happen to anyone else.<br>
><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> kwlug-disc mailing list<br>
> <a href="mailto:kwlug-disc@kwlug.org" target="_blank">kwlug-disc@kwlug.org</a><br>
> <a href="http://kwlug.org/mailman/listinfo/kwlug-disc_kwlug.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://kwlug.org/mailman/listinfo/kwlug-disc_kwlug.org</a><br>
><br>
<br>
<br>
-- <br>
Thanks,<br>
<br>
Ron Singh<br>
<br>
_______________________________________________<br>
kwlug-disc mailing list<br>
<a href="mailto:kwlug-disc@kwlug.org" target="_blank">kwlug-disc@kwlug.org</a><br>
<a href="http://kwlug.org/mailman/listinfo/kwlug-disc_kwlug.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://kwlug.org/mailman/listinfo/kwlug-disc_kwlug.org</a><br>
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